Entente préalable pour des soins dentaires en Hongrie ?

Bonjour,

À l'attention de Tiphaine (experte Ameli).

La réponse donnée à CR42 et réitérée systématiquement par voie de copié-collé dans le cadre des autres demandes formulées sur le forum est ERRONÉE et spécieuse.

En effet, l'article cité et rapporté ci-dessous définit les "soins programmés" nécessitant une autorisation préalable comme étant ceux (Article R160-2 I):

1° Impliquent le séjour du patient concerné dans un établissement de soins pour au moins une nuit ; ou

2° Nécessitent le recours aux infrastructures ou aux équipements médicaux hautement spécialisés et coûteux, qui figurent sur une liste établie par arrêté des ministres chargés de la sécurité sociale et de la santé.

Or :

a) les soins dentaires en cause n'impliquent nullement le séjour du patient dans l'établissement de soin, que ce soit en France ou à l'étranger (vous voudrez bien indiquer les coordonnées ne serait-ce que d'un... cabinet dentaire français disposant de lits pour des nuités de patients...);
b) Les infrastructures et équipements des cabinets dentaires opérant à l'étranger, pas plus qu'en France, ne figurent absolument pas dans la liste citée (Légifrance : Arrêté du 27 mai 2014 établissant la liste des soins hors de France nécessitant le recours à des infrastructures ou équipements médicaux hautement spécialisés et coûteux // https://www.legifrance.gouv.fr/loda/id/JORFTEXT000029054348/).

Par ailleurs, les soins concernés, notamment prothétiques (couronnes, prothèses HBLD030, etc.), ne faisant pas l'objet d'entente/autorisation préalable en France sont également pris en charge également lorsqu'effectués en UE, comme le stipule le dernier alinéa de l'article précité (Article R160-2 - https://www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI0...).

Il serait heureux que les experts d'Ameli appliquent correctement les textes et ne cherchent pas à induire en erreur les assurés, notamment quand les soins concernés sont nettement moins coûteux (et donc accessibles) à l'étranger qu'en France, à qualité égale ou... supérieure (expérience faite).

Vous remerciant par avance d'apporter les corrections utiles à vos réponses, avec mes salutations,

Henri

Article R160-2
Version en vigueur depuis le 01 janvier 2020

Modifié par Décret n°2019-966 du 18 septembre 2019 - art. 8

I.-Les caisses d'assurance maladie ne peuvent procéder que sur autorisation préalable au remboursement des frais de soins dispensés aux personnes bénéficiaires de la prise en charge des frais de santé au titre des articles L. 160-1 et L 160-2 et aux personnes qui leur sont rattachées au sens des règlements européens dans un autre Etat membre de l'Union européenne ou partie à l'accord sur l'Espace économique européen ou en Suisse, dans le cadre d'un déplacement aux fins de recevoir un traitement adapté, lorsque ces soins :

1° Impliquent le séjour du patient concerné dans un établissement de soins pour au moins une nuit ; ou

2° Nécessitent le recours aux infrastructures ou aux équipements médicaux hautement spécialisés et coûteux, qui figurent sur une liste établie par arrêté des ministres chargés de la sécurité sociale et de la santé.

II.-L'autorisation mentionnée au I ne peut être refusée lorsque les conditions suivantes sont réunies :

1° La prise en charge des soins envisagés est prévue par la réglementation française ;

2° Ces soins sont appropriés à l'état de santé du patient ;

3° Un traitement identique ou présentant le même degré d'efficacité ne peut pas être obtenu en France dans un délai acceptable sur le plan médical, compte tenu de l'état de santé actuel du patient et de l'évolution probable de son affection.

L'assuré social adresse la demande d'autorisation à sa caisse de rattachement. La décision est prise par le contrôle médical. Elle doit être notifiée dans un délai compatible avec le degré d'urgence et de disponibilité des soins envisagés et au plus tard deux semaines après la réception de la demande de l'intéressé ou, le cas échéant, de la demande de l'institution de l'Etat de résidence. En l'absence de réponse à l'expiration de ce dernier délai, l'autorisation est réputée accordée.

Les décisions de refus sont dûment motivées et susceptibles de recours devant le tribunal judiciaire spécialement désigné compétent. Toutefois, les contestations de ces décisions, lorsqu'elles portent sur l'appréciation faite par le médecin-conseil de l'état du malade, du caractère approprié à son état des soins envisagés ou du caractère identique ou d'un même degré d'efficacité du ou des traitements disponibles en France, sont soumises à expertise médicale dans les conditions prévues par le chapitre Ier du titre IV du livre Ier du présent code.

III.-Ces soins sont soumis aux mêmes règles de remboursement que celles prévues par l'article R. 160-1.

Les soins autres que ceux mentionnés au I du présent article qui sont dispensés dans un autre Etat membre de l'Union européenne ou partie à l'accord sur l'Espace économique européen ne sont pas soumis à autorisation préalable et sont remboursés aux assurés sociaux dans les mêmes conditions que si les soins avaient été reçus en France, sous réserve que leur prise en charge soit prévue par la réglementation française.

Conformément à l’article 9 du décret n° 2019-966 du 18 septembre 2019, les présentes dispositions entrent en vigueur le 1er janvier 2020.

bonjour,j ai le meme probleme..j ai des grosses operations dentaires en espagne avec anesthsie etc..la femme du cpam au telephone m a dit que c est pas la peine d envoyer car aucun soins est remboursé ,fallait le fair en france elle me dit lol....pourtant je vois ecrit noir sur blanc quon peut avoir des maigres remboursements... je sais plus ou jen suis... elle parle d un accord prealable alors que le site ameli dit le contraire,en gros 20 000e cest pour bibi .
quelqun peut me dire la verité car je sature la...merci

Bonjour,

L'essentiel est indiqué dans mon précédent post du 22/07/23.

La pose d'implants dentaires n'est pas remboursée par la Sécurité sociale, sauf exception très particulière. Aucune entente préalable n'est donc nécessaire. Par contre, les complémentaires santé sont susceptibles d'intervenir selon les contrats souscrits : à vérifier auprès de votre complémentaire. Le plus souvent la prise en charge par la complémentaire, si elle exige, est limitée à x implants par an à hauteur de y € par implant. Il est toutefois utile de présenter le devis à la complémentaire pour information sur le remboursement accordé.
À noter que certaines complémentaires prétendent exiger des devis et factures comportant la mention des codes CCAM tels que pratiqués en France : cette exigence est irrégulière pour ne pas dire illégale.

Pour les prothèses la Sécurité sociale prend en charge - ou pas - selon la nature de la prothèse : il convient de s'en assurer auprès de la SS ou faire une vérification préalable à partir du code CCAM français (voir par exemple : https://www.aideaucodage.fr/ccam-hbld030#remboursement), précisant que la Sécurité sociale n'exige nullement que les factures étrangères comporte un tel code (confirmation écrite reçue du service compétent ). Par contre, il peut s'avérer nécessaire de renseigner les dents concernées (numéros) dans le cas de travaux partiels (ce qui est inutile pour une prothèse complète pour laquelle, par contre il faudra bien préciser qu'il s'agit d'une prothèse complète).

Observation : les bases de remboursement de la SS sont, en effet, faibles. Par exemple 182,75 € pour la ose d'une prothèse dentaire complète transvissée implantoportée (code CCAM HBLD030). Mais à cela peut s'ajouter la part de la complémentaire, plus ou nettement plus élevée selon le taux de la complémentaire.

Un point important : que ce soit pour la Sécurité sociale comme pour les complémentaires, il convient d'avoir une facture en français ou bilingue car les agents de ces organismes doivent pouvoir lire et exploiter ces documents.

Enfin, dans le cas de travaux multiples, par exemple "implant(s) + prothèse(s)" : la SS étant susceptible de prendre en charge la(les) prothèses(s), le dossier ne peut être refusé.

@ Fafou30220 : la réponse de l'agent de votre CPAM est fallacieuse. Les soins sont susceptibles d'être remboursés aussi bien en France qu'en UE dans les mêmes conditions qu'en France !

Si vous détaillez la nature des soins que vous envisagez, il devrait être possible de vous aider à estimer les remboursements possibles.

Si certains agents ont une attitude totalement inacceptable (le cas dans le 31, par exemple, d'une agente ayant rejeté à tort et avec grossièreté un dossier : l'agente fautive a été désavouée par sa direction locale et départementale, l'affaire ayant en outre été portée à l'attention du ministère, et le dossier a été correctement traité par le service), la plupart des agents des organismes font un travail essentiellement correct sur fond de dispositions légales, réglementaires, français, mais aussi européennes peu aisées à maitriser.

Pour information, journaliste, je prépare un dossier très documenté sur le sujet.

Bien à vous,
Henri

Merci Henri pour votre réponse bien plus éclairée que la femme que j'ai eut au téléphone. J'ai aussi des greffes d'os,greffe sinus, kysteretomie et après 18 mois j'aurais les implants avec vis et couronnes.
Je vais faire une réclamation au CPAM car les appels sont enregistrés et ils verront bien qu'elle m'a induite en erreur totalement. Des que j'ai dit que je le fesai en Espagne elle a mal réagi et m'a même demandé comment j'avais eut 20 000e pour payer alors que je suis handicapée.honteux.
Merci beaucoup Henri

Bonjour Fafou 30220,

Sauf cas très spéciaux, les implants et leurs accessoires, les greffe d'os et sinus lift ne sont pas pris en charges par la SS. Par contre il se peut que votre complémentaire puisse prendre en charge en tout ou partie selon les actes et le contrat.

Par contre, les couronnes et les kystectomies dentaires doivent être prises en charge par la SS (et complémentaire).

Une réclamation par téléphone a peu de chance d'aboutir et surtout pas rapidement: il convient de procéder par lettre recommandée avec AR.

Bien à vous
Henri

oui,j ai eut le service de la clinique qui m ont dit que ca arrivait tres souvent la "perte de dossiers" ou une reponse au telephone qui induit en erreur...c est honteux pour un service de l etat d avoir des conseilleres comme ca :(
j ai aussi fait un signalement car elle m a mal parlé...merci henri pour vos reponses claires :) j ai eut aussi 18 extrations ...gros chantier :)

Bonjour,
J'ai lu avec intérêt vos messages car j'ai exactement le même problème que vous: je me suis fait établir plusieurs devis à Budapest pour des poses de couronnes et implants et autres sinus lift et j'aimerais être sûr de la prise en charge par la SS car il y en a pour plus de 25 000€.
Il est prévu plusieurs séjours de 4-5 jours à Budapest, sans hospitalisation.
Le conseiller Ameli m'a dit au téléphone que je devais envoyer une demande d'accord préalable au CSDE Vannes établie par mon médecin, ce qui semble contradictoire avec ce que vous décrivez.
Pour celles et ceux qui ont finalement eu des soins en Hongrie, avez-vous été remboursés?
Merci par avance et bonne journée.

Bonjour cr42.
Finalement j'ai envoyé le dossier des 2 premières opérations et il faut attendre 6 mois pour les remboursements mais en réalité le sinus lift, greffes d'os, implants, vis,couronne sont pas prises en charge,l extractions oui mais c'est pas ce qui coûte le plus cher...en gros j'ai 20 000e a payer et si j'ai 1500e de remboursement c'est un miracle. En France on m'a proposé un devis a 48 000e,pour ça que je fais a l'étranger car c'est toujours ça de gagné mais honnêtement n'attendez pas après les remboursements.

Bonjour,

Les indications formulées dans mon message du 22/07/23 ci-dessous sont exactes et vérifiées : vous pouvez vous y référer sans réserve.

@Patess

Pour mémoire, sauf cas très (très-très) spécifiques exigeant effectivement une entente préalable, implants et sinus-lift ne sont pas pris en charge par le RG (Régime Général). Il peuvent, par contre, faire l'objet d'une prise en charge (partielle ou plus) par la complémentaire selon le contrat souscrit (se renseigner auprès de la complémentaire).

Pour les soins (autres) et prothèses, la prise en charge du RG est la même que pour les soins à l'identique en France.

Du fait du très grand nombre de configurations, il convient de s'aider avec le codage CCAM (voir, par exemple, pour une couronne implantoportée : https://www.aideaucodage.fr/ccam-couronne+implantoportee. Dans ce cas, la couronne définitive est prise en charge, mais pas la prothèse provisoire correspondante).

Autres exemples (réels, prise en charge effectuée par le RG) : une prothèse transitoire complète mobile ou transvissée sur implants (6 implants) est prise en charge (cf pour la seconde: https://www.aideaucodage.fr/ccam-prothese+complete+transv...). La prothèse (complète) définitive est également prise en charge (code CCAM : HBLD030).

Il est important, par contre, que les factures soient intelligibles pour les agents du RG : une facture en français ou bilingue est plus que souhaitable, ce qui est bien compréhensible.

En l'état de la description (insuffisante) des soins que vous envisagez (couronnes + implants - 25 000 €), il est impossible de détailler la prise en charge dont vous pouvez bénéficier...

Enfin, indépendamment de la prise en charge, pour ce qui est des soins évoqués et de leur durée en Hongrie, je me permets une mise en garde : 4-5 jours pour des implants, sinus-lift et prothèses n'est clairement pas sérieux !!

La pose d'implants n'est pas une plaisanterie et les professionnels sérieux imposent une observation postopératoire minimum de 4-5 jours. Pour le sinus lift (greffe), la période est de plusieurs semaines, pour les prothèses, même si le laboratoire est bien équipé une adaptation sérieuse exige également plusieurs jours. Clairement , 4-5 jours à Budapest n'apparaît pas sérieux. Au-delà de la question de la prise en charge en France, il faut penser au "SAV" et aux éventuels recours au cas de problème et là...

Pour exemple, en Roumanie (implantologue très renommé et cabinet dentaire très sérieux) : une semaine pour pose 11 implants (6+5), greffes (sinus lift) et une prothèse complète mobile ainsi qu'un prothèse transitoire complète transvissée + une semaine 2 mois plus tard pour pose 12ème implant sur sinus lift avec observation post opératoire et adaptation prothèse + 12 jours pour pour les prothèses définitives transvissées. Pour un budget total (dentaire) de 15 000 € (loin de 25 000 €...).

La méfiance s'impose à propos des "turbo-dentistes", spécialement hongrois...

Bien à vous
Henri

Merci de vos retours, Fafou et Henri.
Je rejoins Fafou sur les remboursements du régime général: sur le total des 27 695€ de devis de soins dentaires en Hongrie, 2 140,60€ seraient remboursés par la sécu et 12 093,83€ par ma mutuelle. Il me resterait à charge 13 460,57€.
Il n'y donc pas grand chose à attendre de leur part.
Le souci et que ma mutuelle me demande souvent le décompte du remboursement sécu avant de payer sa part, et donc si je ne l'ai pas, elle risque de ne pas payer non plus par effet dominos.

@Henri: les soins à Budapest ne se dérouleraient donc pas sur un seul séjour, mais sur 4 au total (5 jours + 3 jours + 3 jours + 10 jours), espacés de plusieurs mois.

Bonsoir,

À propos des remboursements par les complémentaires (pour Patess, notamment), celles-ci ont effectivement besoin de connaître le remboursement (ou absence de remboursement) du RG pour traiter leurs propres remboursements :

• en effet, les remboursements des complémentaires sont (généralement) fixés en % de la BR (base de remboursement) du RG : par exemple, 300%, ce qui signifie que si la BR du RG est de 100 €, la base de remboursement de la complémentaire sera de 300 €. Pour les implants (par exemple) non remboursés par le RG (en principe), le problème ne se pose pas et telle complémentaire remboursera directement selon le contrat souscrit sans besoin de décompte du RG.

• il faut donc bien transmettre les factures d'abord au RG dès lors que des soins y figurant sont prise en charge par celui-ci. Et être patient car le délai de traitement est de plusieurs mois (entre 2 et 6 mois) !

• dès lors que la facture est transmise et traitée par le RG, celui-ci transmet automatiquement le décompte à la complémentaire. Il convient alors de vérifier le "bon" traitement des remboursements (voir mon message du 28/05/24 à propos des codes CCAM, notamment).

Bien à vous,
Henri

PS @Patess : j'avais lu trop vite ("plusieurs séjours de 4-5 jours" et non "5 jours"), autant pour moi ! Il faut bien cela, en effet.

Bonjour,

Merci Henri pour ta réponse très complète sur le sujet du remboursement des soins dentaires dans l'UE.
Pour répondre plus particulièrement à CR et en avoir le coeur net sur la question si OUI ou NON il fallait présenter une demande d'accord préalable suite à ce que le conseiller de chez AMELI m'avait dit au téléphone (il m'avait dit que OUI et qu'il fallait envoyer un dossier de demande complet au CNSE Morbihan), j'ai réussi à prendre contact avec ce fameux CSDE directement. Je l'ai fait par écrit car ils ne sont joignables ni par téléphone, ni par mail.
Et "alleluia", j'ai reçu une réponse de leur part qui rejoint ce que Henri a décrit, à savoir que les soins dentaires dispensés dans un pays de l'UE ne sont PAS soumis à entente préalable et sont remboursés selon la règlementation française.
Le dossier devra comporter l'imprimé S 3125, les factures détaillées accompagnées de la preuve du paiement, les radios panoramiques avant et après les soins.
Je pense que je vais copier leur courrier de réponse 15 fois pour ne surtout pas perdre ces preuves qui valent de l'or! :-D

Bonjour à tous,
Je viens de lire attentivement tous vos messages et notamment les messages d'Henri. Merci pour tous les éléments apportés, je m'apprête moi aussi à engager des frais important pour de la chirurgie dentaire à Budapest. Etant un flippé des dentistes depuis le plus jeune âge je pense faire ce "chantier" sous anésthesie générale. Avant de me lancer sur ce projet qui devra durer 1 an et demi (4 phase entre 4 et 5 jours à chaque phase) j'ai demandé à ma complémentaire (mutuelle) un état des remboursements sur devis. La réponse reçue est comme vous l'indiquez Henri, qu'il faut transmettre un devis détaillé (celui transmis était très détaillé) avec les code CCAM. J'ai l'impression qu'il est très compliqué de refaire soi même le devis avec les codes... avez vous une méthode ? ou est-il possible de rappeler à la mutuelle que la demande d'un devis codifié est une exigence irrégulière. Si un texte existe la dessus ça m'intéresse également. Autres points, @henry je comprends que vous preparez un article à ce sujet, très intéressé pour en prendre connaissance.
Bien à vous

Damien

Bonjour Damien,

Ma complémentaire m'avait également demandé un devis détaillé avec les codes de nomenclature. J'avais tout simplement demandé au cabinet dentaire hongrois de me renvoyer leur devis si possible avec les codes, et je l'ai obtenu très rapidement. Ils ont l'habitude de travailler avec des Français.

Un autre cabinet plus spécialisé dans la clientèle allemande n'avait pas pu me le faire.

Je souhaite également me rendre à Budapest ces prochains temps pour faire effectuer des soins.

Pourrais-tu me dire quel cabinet s'occupe de toi? Pas besoin de mettre le nom du cabinet en entier pour éviter de leur faire de la pub, les 1ères et les dernières lettres devraient suffire...le mien, c'est .

[Données masquées]

Bonjour Patess,

En effet, j'ai pris contacte avec le cabinet et ils m'ont indiqué qu'ils allaient pouvoir me retourner un devis avec les code ccam.
Concernant le cabinet il semblerait que ce soit des infos censurés... mais celui avec qui je suis en contact est une clinique suisse (c'est le nom à traduire en anglais).

Tout à fait ouvert à discuté en dehors de ce forum mais je ne sais pas comment le faire.
Damien

Salut Damien,

C'est bien cela, la traduction de clinique suisse, on était dans la même.

Je fais appel aux modérateurs: existerait-il un moyen de se contacter hors forum (MP par exemple)?

Merci par avance.

Patrick

Bonjour Tout le monde,

Je pense que ma question aurait une réponse de la part d'Henri qui fait montre d'une connaissance assez aiguë de cette question des soins dentaires dont ceux effectués en Hongrie.

Je découvre les soins au sein de l'UE, comme moins cher et pouvant être pris en charge par la CPAM et la complémentaire. Je suis en train de demander des devis.

J'ai toujours eu des dents fragiles. En fait, il ne me reste plus que trois dents d'origine : deux molaires en haut, une de chaque côté, dont une semble devoir être arrachée, et une molaire gauche en bas.

J'ai eu des opérations lourdes d'implants pour finalement avoir 16 implants, bas et haut compris. En haut, c'était en deux fois par deux deux stomatologues différents. En bas, l'opération en un seul bloc a été très difficile puisqu'il a fallu extraire une dent cerclée par un nerf aussi fallait-il couper en tranche la dent horizontale pour ensuite faire l'opération de pose d'implants.

Récemment, c'est-à-dire il y a dix jours de cela, j'ai eu le bridge de droite qui est tombé avec deux implants qui sont sorite avec et seul un implant est resté. Comme c'était encore les vacances, je n'ai pu que consulter q'un autre stomatologue, qui est le frère du mien et qui est rentré plus tôt de vacances. Il a d'abord fait une panoramique pour voir ce qu'il en est.

Ensuite, il a regardé la bouche. Il a décelé des problèmes de gencive. Il m'a indiqué que les implants étant tombés avec la bridge, il ne peut pas remettre celui-ci. Je comprends aussi, parce que j'ai déjà eu ce problème, que la gencive s'est refermée sur l'emplacement des deux autres implants. Cela se produit très rapidement d'ailleurs.

La difficulté vient de la régression osseuse et qu'on voit s'étendre sur l'autre bridge à droite. J'avais eu une greffe osseuse en haut et en bas pour pouvoir poser ces implants et bridges.

Ces différentes opérations me sont revenus à plus de 50.000€ cumulés dont une partie avait été absorbé par un travail pour mon ancien chirurgien dentiste qui m'a permis de réduire cette facture. C'est ce que j'ai payé, au final ces 50 000€, ont été réglés sur trois ans.

Aujourd'hui, je ne peux pas payer et, sans doute dans un délai court, un tel montant. J'ai envisagé de me faire soigner à l'étranger d'où la découverte de prix bien plus faible apparement en Hongrie apparemment pour des soins sinon identiques et parfois bien mieux.

J'ai donc un problème osseux qui n'aide donc pas les implants à rester stable malgré tous les soins que j'apporte à l'entretien de mes dents. Le brossage apparemment intensif, trois fois par jour avec une brosse très souple, a également fragilisé l'émail et on voit apparaitre le plomb (?) qui est en dessous sur certaines dents.

Le stomatologue m'a dit que pour bien faire, il faut tout refaire. La facture va donc être très élevée.

En outre, j'ai découvert qu'il serait efficace, pour des gens comme moi, de faire des implants basaux (basale ? je découvre le terme), c'est-à-dire bien plus profond. Mais si je pense que cela pourrait être possible pour le bas, je crains qu'en haut, on ne puisse pas aller plus puisqu'on est déjà à la limite de la parois nasale.

Pensez-vous que je puisse faire partie des cas particulier pour la prise en charge ?

J'ai comprends en vous lisant que en tout état de cause, je dois quand même déposer une demande à la CPAM pour une entente préalable pour les soins en Hongrie si le montant des honoraires sont supportables.

Il est vrai que mes dents ont toujours connu des difficultés depuis tout jeune. J'ai eu souvent très mal, une douleur que tout le monde connait pour les dents, mais cela sur plus de quarante ans. J'ai même traversé des phases dépressive, je ne m'en suis rendu compte qu'après-coup le plus souvent.

Merci pour votre aide.