Consultation dossier AVANT transmission par CPAM au CRRMP ?

Bonjour Sophie (expert ameli), Merci pour votre réponse. Bien noté qu'une nouvelle version de l'article D461-29 du CSS rentrera en vigueur à partir du 01.12. 2019. Toutefois ma question portait sur les énoncées de cet article AVANT sa modification. Rappel :" Peut-on comprendre, de sorte à respecter le principe du contradictoire, que la consultation du dossier se fait bien AVANT sa transmission par la CPAM au CRRMP ? En quelle année, et par quel décret cette règle a-t-elle été instituée ?". Autrement dit, il s'agit de savoir si la Caisse était bien légalement tenue, avant le 01 12 2019, et depuis quelle année, de proposer la consultation du dossier AVANT transmission au CRRMP, de sorte à permettre à la victime de donner ses observations à annexer au dossier destiné au CRRMP, Vous remerciant

bonsoir moi ,j'ai été dans ce cas la ,on m'a bien envoye un courrier ,m'informant que je pouvais consulter mon dossier
jusqu'au 28 aout 2016 ,et qu'ensuite les pieces du dossier partirai au crrmp,cependant je me suis présenté le 26 aout 2016

a 11h36 tiket de passage faisant foi et avec la lettre de la cpam ,aupres de l'agence que je dependais cependant ,on m'a baladé du service

medicale au service administratif ,pour finalement me dire ,qu'il n'avait pas de medecin ,ils ne m'ont pas dis n'on plus qu'il fallait prendre

rv en amont de ma visite non plus ,si ils m'ont dis votre dossier est peut etre ,dans une agence voisine (je ne dis pas le nom) je leur ai

simplement dis que je dépendais de celle ou je me trouvais,ceci est une faute de la cpam ,de ne pouvoir consulter le dossier ,medical ,que

prévois la jurisprudence dans ce cas ou la cours de cassation ,car a mon avis ilya vice de procédure !!!

vous remerciant par avance de vos reponses ,bien cordialement

Bonjour Ulfie, votre affaire est ancienne aôut 2016 , quelle démarche avez-vous entrepris, où en êtes vous aujourd'hui ? Cordialement

bonjour SAMOTHRACE et bien voila ,non seulement ont m'a informé hors delais(10jours francs) et postérieurement ,a la condultation

que je pouvais obtenir les pieces du dossier ,aupres du service medicales de la cpam par couurier ,ce qui ne m'avait pas ete dis

et surtout avant la fin de l'instruction du dossier (,deux fois trois mois) sur conseil d 'un medecin toxicoloque j'ai ,renvoyé des pieces

hors delais en rar ,des pieces tres importantes puisque qu'elle emmane en autre de mon ancien employeur(dans son livre securité) ,disant

que l les produits inhalalés etaient bien tres nocifs pour les poumons et en general pour les voies respiratoires ,orl,et cutanés , c'est l'inrs

qui m'a donné l'adresse ,ou je devais envoyé ces nouvelles pieces,car la cpam refusait de me donner l'adresse!!!

quoiqu'il en soit j'ai reçu un courriel du service medical de la cpam m'informant qu'il avait bien reçu en rar ,ces nouvelles pieces et qu'elle

seraient jointes aux premieres,sachant que la commission du crrmp staturait en janvier 2017 ,peut de temps apres j'ai reçu

l'avis negatif du crrmp via la cpam en somme me deboutant,j'etais tres étonné,de plus leur propos son tout sauf motivé

,donc j'avais deux mois pour saisir la cra je l'ai fait,voyant que le delais de reponse etait depassé j'en n'ai conclus que la cra faisait comme le crrmp,j'ai saisis le tass (cependant c'est tombé en pleine restructuration,d'une part cela ne s'appel plus tass mais pole sociale ,les tci se trouvant maintenant ,dans les tgi respectifs ,j'avais une audience le 20 mars 2020 ,mais elle a ete repoussé au 4 septembre 2020
du au confinemment!!!
mon conseil a demandé un renvoie car la cpam nous a envoyé ses conclusions fin aout 2020,donc cette fois si l'audience est pour le

mois de janvier 2021 avec un calendrier ,mon conseil et moi devons transmettre ,les pieces a la partie adverse avant le 5 novembre la je suis dessus , mon conseil aussi ,je suis en train de finaliser ,le mieux ,alors qu'il m'avait dis qu'il avait bien transmis a la commission mes nouvelles pieces,dans les nouvelles conclusions de la cpam elle indique que j'avais ette informé par la caisse de la date de transmission de son dossier au crrmp ,dés lors il ne peut pas sétonner de ce que le crrmp n'ait pas tenu compte de cet envoie tardif,il ne manque pas de toupait si j'ai envoyé d'autres elements tardivement c'est du au faite deja que je n'ai pas pu consulter le dossier pendant les 10 jours francs et y porter des annotations ,de plus j'ai eu un accident tres grave le 22 octobre 2016 avec traumatisme cranien,perte de connaissance et amnesie partielle,atteinte de l'oreille interne ,depuis accouphene,baisse d'audition cote gauche et nevralgie d'arnold confirmé par un specialiste ,luxation de l'epaule droite et doubles fractures de l'humerus,sequelles importants au coude du bras droit ,les deux genoux dont le droit tres atteint,bref ,pour en revenir a notre affaire , ce qui prouve que les pieces les plus importantes dont la reconnaissance par mon ancien employeur de la toxicité des produits qu'il transportait pour les voies respiratoire,les poumons ,la sphere orl ,cette fois ci tous les documents vont y etres et je ne doute pas que le juge fasse appel a un deuxieme crrmp au minimum
avec mes remerciements pour votre reponse SAMOTHRACE ,bien cordialement

Bonsoir Ulfie, effectivement il convient de solliciter le Juge de la désignation d'un deuxième CRRMP. Mais fort probable que ce dernier vous déboute également sans motiver sa décision, j'en ai fait les frais..., mon appel est depuis 5 ans pendante devant la CA ! Je ne peux que vous conseiller que votre avocat, demande que tout le dossier soit repris par la CPAM depuis le début, c'est à dire avant m^me la transmission au 1ièr CRRMP, de sorte à vous permettre sa consultation AVANT transmission au 2ième CRRMP.

Pour ce qui est de l'obligation du respect du contradictoire, à savoir la possibilité pour l'assuré de pouvoir consulter le dossier AVANT transmission par la Caisse au CRRMP, voici ce que je peux vous dire :

1) Réponse du 23 01 2020 de l'Expert AMELI
L'article D461-29 prévoit bien, y compris dans ses versions antérieures au 01/12/2019, l'information de la victime avant de la transmission de son dossier au comité régional de reconnaissance des maladies professionnelles (CRRMP).Vous êtes ainsi avisé de la possibilité de consulter votre dossier au moins 10 jours avant la transmission de ce dernier au CRRMP.

2) Arrêt de la cour de cassation du 20 septembre 2018, pourvoi n°17-14247
https://juricaf.org/arret/FRANCE-COURDECASSATION-20180920...
Mais attendu qu'il résulte des articles L. 461-1 et D. 461-29 du code de la sécurité sociale, qu'en cas de saisine d'un comité régional de reconnaissance des maladies professionnelles, dont l'avis s'impose à la caisse, l'information du salarié, de ses ayants droit et de l'employeur sur la procédure d'instruction et sur les points susceptibles de leur faire grief, s'effectue avant la transmission du dossier audit comité régional ;

3) Extrait conclusions de mon avocat, c'est ce qu''il vous convient de demander au Juge : Il est de jurisprudence constante que les manquements des caisses au respect du contradictoire sont sanctionnés, les tribunaux déclarant inopposables leurs décisions à la partie le requérant. (Cass. Civ. 2ème 15 mars 2012, sur le pourvoi: 10-26221)

Espérant avoir pu vous aider, Bien à vous

bonjour,SAMOTHRACE

je vous remercie de tout ces renseignements bonne journée

bonjour Samothrace et Ulfie,
je me permet de joindre notre cas aux vôtres car je n'ai pas de réponses à mes questions.

Dossier de maladie professionnelle hors tableau ouvert en 2010.
refus de la CPAM car estimation du dossier < 25 % , contestation auprès de la CRA avec demande
d'une expertise médicale (refusée).
Contestation auprès de du TCI qui confirme en 2011 le taux < à 25 % .
Contestation auprès du TASS afin de réclamer cette expertise médicale refusée par la CPAM,
le juge du TASS ordonne cette expertise en 2014.
Après résultat positif de l'expertise, retour vers le TCI afin de soumettre à nouveau le dossier.
Passage au TCI en 2015 qui maintient sa position soit taux < à 25 % .
Contestation auprès de la CNITAAT en 2016.
jugement de la CNITAAT en janvier 2020. qui infirme le jugement du TCI et estime le dossier à
au moins 25 %.

Suite à décision de la CNITAAT en janvier 2020 estimant que le taux prévisible est d'au moins 25 %, le jugement est transmis à la CPAM en juin 2020.
Fin octobre 2020, la CPAM informe du rejet de la maladie professionnelle « le CRRMP n'a pu établir le lien essentiel avec votre maladie ».
les questions sont les suivantes : Avant de présenter le dossier au CRRMP, la caisse ne doit elle pas informer l'assuré que le dossier va être présenté au comité ?.
La caisse ne doit elle pas inviter l'assuré et son employeur à venir consulter le dossier pour éventuellement déposer des pièces ou des observations susceptibles d'éclairer le CRRMP ?.
Dans l'attente, merci pour vos réponses.

• je tiens à préciser également qu'en 2010, nous avons rencontré d'énormes difficultés pendant l'instruction du dossier. Que lorsque nous avions pu y avoir accès, il manquait des pièces essentielles. Notre dossier était complètement saboté.

Bonjour Alex 56,

Pour répondre à votre question, je vous confime, OUI, la Caisse DOIT vous inviter à consulter le dossier de sorte à vous permettre de notifier vos observations, et ce AVANT transmission au CRRMP.
A défaut le non-respect du contradictoire est sanctionné par les tribunaux par l'inopposabilité de la décision à votre encontre.

Pour votre stratégie de défense, rappel de ma réponse motivé à Ulfie (il y a 22 jours) :

1) Réponse du 23 01 2020 de l'Expert AMELI
L'article D461-29 prévoit bien, y compris dans ses versions antérieures au 01/12/2019, l'information de la victime avant de la transmission de son dossier au comité régional de reconnaissance des maladies professionnelles (CRRMP).Vous êtes ainsi avisé de la possibilité de consulter votre dossier au moins 10 jours avant la transmission de ce dernier au CRRMP.

2) Arrêt de la cour de cassation du 20 septembre 2018, pourvoi n°17-14247
https://juricaf.org/arret/FRANCE-COURDECASSATION-20180920...
Mais attendu qu'il résulte des articles L. 461-1 et D. 461-29 du code de la sécurité sociale, qu'en cas de saisine d'un comité régional de reconnaissance des maladies professionnelles, dont l'avis s'impose à la caisse, l'information du salarié, de ses ayants droit et de l'employeur sur la procédure d'instruction et sur les points susceptibles de leur faire grief, s'effectue avant la transmission du dossier audit comité régional ;

3) Extrait conclusions de mon avocat, c'est ce qu''il vous convient de demander au Juge : Il est de jurisprudence constante que les manquements des caisses au respect du contradictoire sont sanctionnés, les tribunaux déclarant inopposables leurs décisions à la partie le requérant. (Cass. Civ. 2ème 15 mars 2012, sur le pourvoi: 10-26221)

Bien cordialement,

bonsoir SAMOTHRACE ,
merci de votre prompte réponse.

Tout d'abord, ma recherche d'information concernant le dossier de mon épouse est un peu difficile car le dépôt de dossier date de début février 2010.
On peut convenir que 10 ans pour traiter un dossier de maladie professionnelle, ce n'est pas raisonnable. Etant entendu que le passage devant le CRRMP aurait du se faire en 2010.

Pour faire court nous revenons presque au point de départ.

Il y a eu souvent la volonté d'abandonner, car ce parcours du combattant est usant et révoltant.

Votre réponse me conforte dans ce que nous sommes une fois de plus dans une situation de non respect de nos droits par la CPAM qui instruit le dossier.

Au delà de savoir si la décision de ce CRRMP va être déclarée inopposable et si un deuxième CRRMP va être désigné par le juge, c'est le caractère inéquitable et déloyal de la CPAM qui prévaut pour moi.

Mon épouse est convoquée le 17 novembre 2020 auprès du tribunal judiciaire concernant son affaire. Nous pensions que c'était à cette audience que le juge allait ordonner à la CPAM de reprendre l'instruction suite à la décision de la CNITAAT.

Nous n'avions eu aucune information de la CPAM concernant le dossier depuis que nous leur avions fourni le jugement de la CNITAAT reçu en juin 2020.

Nous ignorions complètement que la CPAM avait soumis le dossier au CRRMP.

Il y a 2 jours, j'ai réclamé à la caisse en recommandé avec A.R. l'entier rapport du CRRMP.
J'ai réclamé également l'ensemble des pièces fournies au comité afin qu'il prenne sa décision de façon éclairée et équitable.
J'ai réclamé au service médical l'entier rapport que le médecin conseil rapporteur à dû communiquer au CRRMP.

Maintenant, attendons la suite avec beaucoup de doutes et d'amertume.

Cordialement,

Bonsoir SAMOTHRACE,

pour clôturer ma recherche et vous remercier de vote aide,

la circulaire interne d'application des règles de gestion des maladies professionnelles (CIR-22/2019) dit ceci :

6. La transmission du dossier au CRRMP et la phase d’enrichissement du dossier

Lorsque la caisse primaire, a l’issue de la période de contradictoire estime que le dossier relève du
CRRMP au regard des critères définis au point 5 (et que le seuil d’incapacité de 25% est atteint s’il
s’agit d’une pathologie hors tableau), elle informe les parties de cette décision et constitue le dossier
qui est adressé au secrétariat du CRRMP par voie dématérialisée et accessible aux parties dans les
conditions définies ci-après.

Ce dossier est mis à disposition des parties pendant un délai de 40 jours francs via le portail
« questionnaire risques professionnels ».
Elles sont informées qu’au cours des 30 premiers jours (jours calendaires) elles peuvent apporter tout élément complémentaire ou observation qu’elles jugent
pertinentes de porter à la connaissance des membres du CRRMP.

La caisse primaire récupère l’intégralité du dossier soumis au contradictoire complété de tous les ajouts intervenus durant cette période.

après lecture de ce paragraphe,hormis le portail auquel nous n'avons pas accès (peut être que notre dossier est trop ancien), la notion d'information et de contradictoire pendant la préparation du dossier avant envoi au CRRMP existe bien dans la procédure officielle de traitement des dossiers par les caisses.

cordialement
alex56

Bonsoir Alex56, En complément ci-après information qui peut vous intéresser, Bien à vous
PS : Il serait profitable de pouvoir échanger de vive voix, mais le règlement du forum n'autorise pas la communication de données personnelles, auriez-vous une idée ?

https://grh.ooreka.fr/astuce/voir/481771/crrmp

À noter : lorsque le différend porte sur la reconnaissance de l'origine professionnelle d'une maladie, le tribunal recueille préalablement l'avis d'un autre comité régional, situé dans l'une des régions les plus proches (article R. 142-17-2 du Code de la sécurité sociale).

Article R142-17-2

Création Décret n°2018-928 du 29 octobre 2018 - art. 2

Lorsque le différend porte sur la reconnaissance de l'origine professionnelle d'une maladie dans les conditions prévues aux sixième et septième alinéas de l'article L. 461-1, le tribunal recueille préalablement l'avis d'un comité régional autre que celui qui a déjà été saisi par la caisse en application du huitième alinéa de l'article L. 461-1.

Le tribunal désigne alors le comité d'une des régions les plus proches.

Bonsoir SAMOTHRACE,

oui effectivement il serait intéressant de se contacter par message privé....
concernant toutes les informations intéressantes, il y a aussi "le guide à l'attention des CRRMP".

Comme je l'expliquais dans un message précédent, notre dossier a été présenté à un 1er CRRMP. Il est clair et facile à établir le défaut d'information ainsi que le non respect du contradictoire.

la prochaine étape est la désignation d'un 2ième CRRMP.

En premier, la réception des informations (pièces fournies par les service médical et le service administratif au CRRMP ainsi que l'avis motivé rendu par le CRRMP à la caisse).

dans un deuxième temps, Il est essentiel de s'assurer que tous les documents importants pour un avis éclairé du 2ième CRRMP soient bien transmis par la CPAM au secrétariat du CRRMP.

Après, c'est au juge de se prononcer avec y compris un argumentaire qui lui permette de prendre sa décision.

combien de temps cela va t'il prendre ? (un an, deux ans ?)

En tous cas ces délais de procédure de reconnaissance pour une maladie très invalidante sont déraisonnables, insupportables.

cordialement

alex56

Bonjour Alex56, Nomination d'un 2 ième CRRMP, conclusions avocat pour éclairer le Juge, j'ai connu...Malheureusement, n'a servie à RIEN, le deuxième CRRMP a dénaturé les écritures d'un psychiatre expert auprès des tribunaux , ce qui équivaut à un FAUX EN ECRITURES PUBLIQUES..., et n'a pas empêché le juge de première instance de me débouter, et de ne pas répondre à une demande principale qui est d'appeler mon employeur en jugement commun, ce qui aurait permis après reconnaissance de la MP , de le condamner pour FAUTE INEXCUSABLE, et à la Caisse d'exercer son action récursoire, je demandais l'euro symbolique ..., en vain, l'affaire est depuis 7 ans pendante devant la CA ...
Vous avez aussi la possibilité de saisir le Défenseur des Droits, pour qu'il intervienne, il peut déposer des observations devant la Cour du fait du non respect du contradictoire à votre égard. Vous pouvez prendre RV avec un Délégué local pour exposer la situation, votre avocat, si il est honnête peut également faire cette démarche
Bonne chance

SAMOTHRACE, bonjour,
Un peu de nouvelles, un peu plus tard mais ...
Un 2ème CRRMP a été désigné.
Réception du rapport médical adressé au 1er CRRMP.
Stupéfaction !
Le rapport est un tissu d'inexactitudes, de reprise de courriers de médecins avec des phrases amputées de termes. ce qui change le sens de ces phrases (à notre désavantage bien sur).
Le médecin conseil écrit dans son rapport qu' il ignore tout de l'antériorité professionnelle et des gestes et postures etc ... Tous ces éléments étaient dans le dossier.

Le juge ordonne au 2ème CRRMP de prendre contact avec la CPAM qui a instruit le dossier.

Pour nous garantir que le dossier qui sera fournit au 2ème CRRMP ne soit pas un copié collé, j'ai réexpédié l'ensemble des pièces transmises en 2010 au service Risques professionnels.

Maintenant nous attendons d'avoir l'information de la saisine et des dates de consultation auprès du 2ème CRRMP.

Affaire à suivre .......

bonjour a tous,

pour vous donner des nouvelles,de mon affaire,mon avocate specialisée en droit médicale entre autre,donnant des cours a descartes,pour l'obtention du diplome permettant de devenir expert ,amiable et judiciaire,bref ,juste pour vous dire en amont de la convocation ,cela a ete chaud,avec les echanges de la cpam,mais necessaire ,(contradictoire,oblige),il faut savoir que mon ancien employeur reconnait dans son livre sécurité ,les mefaits de ses produits ,pour les voies respiratoires et aeriennes et les conséquences a long ,terme,de plus il indique que dans nos epi ,le port du masque est obligatoire ,cependant il nous a jamais fournit de masques,sans etre agressif ,dans les echanges avec les courriels avec la cpam ,je peux vous dire que mon conseil a eu gain de cause sur tous les points ,la cpam au bout d'un moments ne pouvant plus repliquer façe a nos arguments rationnelles ,de plus ilya bien vis de procédure ,car je n'ai pas pu consulter ,mon dossier avant envoie aupres du crrmp, l'agence cpam dont je depend me l'a réfusée,(grave erreure) et en plus avec preuves a l'appuies,je suis passé avec mon conseil devant le pole sociale recemment

cependant actuellement ,vu les conditions sanitaires ,les poles sociales n'accordent que tres peut de plaidoiries(cinq minutes tout au plus),et

surtout si l'affaire a ete debattut !!!

par echangent de courriels avec la cpam ,c'est notre cas,en faite ily avait deux affaires,une qu'on souhaitait radiée, ce qui nous a ete accordée

recemment et la deuxieme la reconnaissance de ma mp ,dont nous attendons la réponse !!!

bonsoir Ulfie,

Votre dossier semble aller dans le bon sens et j'en suis ravi pour vous.
Il faut avouer que ce n'est pas simple. Quand on a de la chance d'avoir de bons soutiens (avocat, association spécialisée, médecin conseil),
il est certain que cela évite de se faire avoir. Quand on pense être dans son droit, c'est d'autant plus important de ne pas faire d'erreurs de procédure
car cela aussi peut ruiner notre dossier.
j'espère que votre dossier aboutira de façon positive.
cordialement,

merci alex 56, mais rien n'est encore gagné je suis toujours prudent mon conseil aussi,

meme si nos arguments sont solides et rationnels!!!

je ne peux vous dire sur ce site ,sans etre censuré ,ce que ma femme et moi meme avont subits par le passé

pire que ce qui vous arrive ,c'est meme un scandale ,ces gens devraient etre radiés ou révoqués!!!

moi suite a mon accident tres grave de l'oeil droit ,qui est d'ailleur repris en rechute,et ma femme pour son epaule droite et coude droit!!!

en tout cas j'ai conservé toutes les pieces et une grave venant de l'organisme et mon employeur

je vous souhaite une bonne continuation et surtout que cela aboutisse ,car il faut se battre pour tout!!!

cordialement alex 56

a tous a expert amelie,alex 56 et samothrace
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je reviens vers vous concernant mon affaire ,je délibéré a bien eu lieu ,nous avonc reçu mon conseil et moi ,le jugement ,donc,l'affaire va effectivement repasser devant un autre crrmp,cependant le juge a oublié de prendre en compte un fait important (le contradictoire non respecté de la caisse,)pour rappel j'ai essuyé un refus de pourvoir consulter le dossier avant envoie au crrmp , la jurisprudence et la cours de cassation est
intraitable dans ce domaine,du coup mon conseil et moi meme avons decidé de saisir le premier president de la cours d'appel

et assigné en référé la cpam (pour non respect du contradictoire)preuve a l'appuies

bien cordialement

Bonjour Ulfie,

Obligations familiales oblige, je reviens vers vous un peu tardivement. Je viens de prendre connaissance de votre post du 01.05.2021, vous disiez alors "la jurisprudence et la cours de cassation est intraitable dans ce domaine, du coup mon conseil et moi meme avons decidé de saisir le premier president de la cours d'appel et assigné en référé la cpam (pour non respect du contradictoire)preuve a l'appuies".

Quel a été le résultat de votre démarche ?

Bien à vous, Samothrace

PS : Pour ce qui me concerne, dans cette affaire pendante en appel depuis 2013..., et après trois radiations du fait de la non-réception des observations du Défenseur des Droits, qui évoque, à tort, que la Caisse à respecté le contradictoire ..., et refuse d'intervenir..., la CA subordonne ma réinscription à une condition non prévue par les textes..., à savoir que le juge (chambre sociale) exige " la réinscription et le dépôt de mes conclusions d'appelant au fond, avec précision expresse que je renonce à attendre la décision du défenseur des droits, pour faire juger le recours introduit le 02 septembre 2013. ».....

Si votre avocat a obtenu gain de cause, je suis preneur pour prendre attache avec lui :)