[Forum ameli pour les assurés] Suivi de la question: Mon kiné a t'il droit de me faire payer un dépassement d'honoraire sachant qu'il est conventionné ?

Réponse de Memori

Memori — Sun, 08 Dec 2024 09:19:12 GMT

Bonjour,
7 ans apres le post d'origine, toujours pas de changement par l'assurance maladie...
Les Kine sont obligés d'appliquer un depassement codifier en "convenance personnelle", car sinon cela n'est pas autorisé.
De ce fait, ce depassement n'est pas pris en charge par nos mutuelles alors que c'est pourtant l' intérêt d'une mutuelle.
Combien d'années va t'il encore falloir attendre ?

Réponse de MoPiou

MoPiou — Thu, 31 Mar 2022 10:40:05 GMT

Merci beaucoup pour de fil d’actualité qui m’a permis un peu de comprendre les tenants et aboutissants de la profession.
J’ai une rupture des ligaments croisés et c’est vrai que la rééducation à un certain coût. J’étais dans un cabinet ou c’était 25 euros par séance et je ne payais que la part mutuelle. C’était génial mais ils m’ont demandé d’arrêter car ils ont trop de patient en attente qu’ils refusent.
Je suis allé dans un autre cabinet du coup où c’est 30 euros par séance et c’est vrai qu’à la longue ça me revient cher car je suis au chômage récemment et en arrêt maladie.
Après les 2 cabinets font de dépassements du coup mais je comprends du coup. Le premier en région parisienne et le second à Paris.
Si je choisis un ssr type La Châtaigneraie à Paris 15 est ce que je serai remboursé en entier ? Ils mettent dans leur description qu’on l’est malgré le prix de 210 euros par matinée en hospitalisation de jour.

Réponse de Flint

Flint — Sat, 05 Feb 2022 22:10:23 GMT

La rémunération des actes de kiné est grotesque. Nous nous appauvrissons chaque année depuis 20ans. Entre autre parceque nous sommes peu représentés. Mais on pourrait imaginer qu’il n’y a pas besoin d’une lutte sociale acharnée pour être simplement traités correctement avec des tarifs qui suivent au moins l’inflation!
J’exerce depuis 20ans en province et j’ai toujours été par principe contre tous les dépassements. Mais désormais j’y pense sérieusement. Et beaucoup de patients y sont prêt à mon avis.
Je ne sais pas si cela vous arrive mais régulièrement les patients sont étonnés de la faiblesse des prix au moment de la facturation ou demandent si c’est le prix pour 1 séance (lorsque j’en facture quelques unes)!!
Néanmoins les cas évoqués ici sont clairement abusifs et manquent totalement de déontologie. Ils méritent d’être signalés.

Réponse de MKC

MKC — Mon, 06 Dec 2021 11:18:28 GMT

Solarys.. Je suis tout à fait d'accord, mes patients semblent bien plus ouverts et compréhensifs de la situation.

Réponse de Solarysz

Solarysz — Mon, 06 Dec 2021 10:16:30 GMT

Le patient n'est donc pas concerné par les négociations conventionnelles qui devraient assurer le maintien de soins de qualité dont il est le bénéficiaire... Votre vision du système de santé est consumériste. Et il est une bonne explication de son état déliquescent si vous voulez mon avis. Vous irez vous faire soigner en Chine où le matériel est moins cher !
Ce n'est au passage pas parce qu'on pense comme un plus grand nombre qu'on a raison. Vous pourrez considérer cette maxime y compris en me l'appliquant à moi-même.
Il en ressort de ces échanges qu'il n'y a aucun problème. On sous-paie les soignants mais c'est de leur faute. Ils ont qu'à se mettre en grève et arrêter de soigner les gens. C'est pathétique. J'arrête ici mes échanges dans ce topic où de toute façon la majorité des patients n'est pas représenté. Je suis conventionné et je soigne individuellement. Tous mes patients sont outrés par le niveau bas des honoraires conventionnés.

Réponse de MKC

MKC — Mon, 06 Dec 2021 10:05:41 GMT

Les honoraires ne suivent même pas l'inflation, nous subissons le positionnement de la secu qui souhaite à terme passer la main aux mutuelles... Et c'est bien les patients qui trinqueront ne vous y trompez pas... Et ne vous étonnez pas de la baisse de la qualité des soins... Mais en résumé les patients peuvent choisir de ne pas accepter les dépassements.

Réponse de Physiol

Physiol — Fri, 03 Dec 2021 18:19:36 GMT

Le tarif est faible mais le patient n'est pas responsable de l'échec des négociations conventionnelles, du peu de représentativité des syndicats, de la faible mobilisation des kinésithérapeutes pour manifester leur mécontentement, etc. En revanche, le MK a signé une convention qui l'oblige à pratiquer le tarif conventionné. En échange, le patient est remboursé a minima à 60% et le MK paye des cotisations sociales maladie allégées.
Je ne crois pas que le client de l'entreprise en bâtiment soit remboursé de quoi que ce soit... Si le MK veut être comme l'entreprise en bâtiment, c'est très simple, il lui suffit de se déconventionner et ainsi faire payer au patient son matériel, etc.

Réponse de Solarysz

Solarysz — Fri, 03 Dec 2021 17:45:04 GMT

Ah bon ? Ce n'est pas au patient ? C'est à qui alors ? Vous faites appel à une entreprise du bâtiment mais ce n'est pas vous qui financez son matériel ? C'est qui alors ? Ça tombe du ciel ?

Le sécurité sociale rembourse des honoraires et ils n'ont pas été revalorisés depuis plus de 20 ans. Le problème est là et donne parfois lieu à des dérives.

Si vous trouvez logique de payer 18e pour 30 min il n'y a rien à ajouter. Tests

Réponse de Physiol

Physiol — Fri, 03 Dec 2021 16:33:12 GMT

Ce n’est pas au patient de payer l’achat d’un « matériel de pointe » dont le rapport avantage thérapeutique /prix est souvent médiocre, d’ailleurs. De plus 200 000€ d’investissement matériel (déductible) et 150 m2 pour un seul MK me semble un choix peu judicieux. D’autre part, la formation continue fait partie des obligations (et d’ailleurs il y a 2 organismes qui financent tout ou partie de ces formations)… je ne vois pas en quoi cela justifierait un dépassement d’honoraires. Reste la solution du déconventionnement si le MK veut faire ses propres tarifs en fonction de critères subjectifs.

Réponse de MKC

MKC — Wed, 24 Nov 2021 08:34:02 GMT

je tiens juste a amener une autre précision quant au fonctionnement d'un cabinet de kiné; effectivement nous avons une profession extraordinaire..... que vous alliez chez un kiné qui vous prend en individuel ou avec 6 autres patients, qui ne vous fait qu'un pauvre massage avec un peu d'infra rouge ou qu'il vous propose un plateau technique avec du matériel a la pointe de la technologie pour vous offrir une prise en charge la plus adaptée à votre pathologie et qu'il suive des formations la aussi pour vous proposer une prise en charge la plus performante....et bien c'est le même prix !!!???
j'ai un plateau technique a plus de 200.000€, 150 m² avec un loyer de 2000€, je ne prends pas plus de 2 patients en même temps , les séances durent minimum 45 min ...etc...tout ça pour 16€/patient...50% de charge TTC...je bosse pour 8€...expliquez moi comment je fais pour maintenir la qualité de ma prise en charge??

Réponse de Solarysz

Solarysz — Tue, 23 Feb 2021 15:28:03 GMT

Les tarifs conventionnés sont renégociés à intervalle régulier... Mais c'est sans succès l'union des caisses de sécurité sociale reste sourde. Et, en l'occurrence, lorsque conventionnellement vous fixez des cotations d'honoraires indexées sur une lettre-clé qui a une valeur de référence c'est en général pour indexer cette lettre-clé sur le coût de la vie. Ça fait partie des engagements conventionnels ce n'est pas unilatéral.

Pour les mutuelles, je suis loin de les défendre notamment sur l'opacité des contrats. Par contre les mutuelles (je ne parle pas d'assurances) sont loin de se comporter "comme des entreprises" bien qu'elles répercutent les frais générés et d'ailleurs sont très impliquées dans la prévention par exemple.

Dans votre cas je vois des pratiques tarifaires très discutables, peut-être malhonnêtes si selon vous le service rendu ne vaut pas ce prix là (mais à prouver néanmoins) cependant il y a transparence si les tarifs sont affichés dans le cabinet et sur doctolib.

Bref, il y a matière à discuter avec le praticien. Bonne chance

Réponse de ADN75

ADN75 — Mon, 22 Feb 2021 13:11:33 GMT

Je suis d'accord avec vous, si les honoraires des kinés sont insuffisants, alors ils doivent être réévalués, mais le tarif de convention doit se négocier avec la CPAM.

En attendant, chacun ne fait pas ce qu'il veut: s'ils ont décidé de se conventionner, alors, ils doivent respecter le tarif de convention et la règle qui va avec.
Les mutuelles prennent en charge? Mais le patient verra sa cotisation augmenter l'année d'après. Les mutuelles sont des entreprises.....elles ont un but commercial, ne l'oubliez pas!

Ce qui me pose problème c'est le manque de transparence, la malhonnêteté de certains praticiens, à qui on confie notre santé, ce qui est le plus cher à nos yeux.

Réponse de Solarysz

Solarysz — Sun, 21 Feb 2021 21:58:43 GMT

L'article de que choisir date de 2018. Une campagne menée alors et visant plus particulièrement les plus gros volume de dépassements (50 kinés parisiens).

Mais justement pour des DE de 5 à 8 euros : pensez-vous vraiment qu'un kiné parisien peut pratiquer les mêmes tarifs qu'un kiné rural compte-tenu de la pression financière ? Je vous le dis je connais très bien les deux cas...

Certaines mutuelles remboursent bien les DE mais c'est de plus en plus rare depuis la dernière réforme sur les complémentaires employeurs. Mais ça existe (souvent inclus dans les contrats de prise en charge des consultations spécialistes avec dépassement).

On déplace le problème : si les honoraires du kiné évoluait avec le coût de la vie, il n'y aurait pas de dépassements de coutume et on identifierait facilement les fraudeurs. Mais +0% depuis 2013 ! Et une augmentation de 4,4% des honoraires en 20 ans.

Réponse de ADN75

ADN75 — Sun, 21 Feb 2021 20:17:57 GMT

@solarysz. Merci pour vos précisions.

Comme je l'indiquais, je n'ai reçu ces informations de tarification que la veille de mon rdv.
La chronologie est la suivante:
1) J1 je cherche un kiné conventionné, on m'en recommande un, je prends donc rdv
2) 3 semaines plus tard, je reçois un message: à lire pour votre rdv de demain (il s'est donc passé 3 semaines, je vois les tarifs, mais je me dis que j'ai une prescription très précise et que je n'entre donc peut-être pas dans cette catégorie de patients qui doivent faire un bilan. D'autant que le rdv n'est pas pour moi directement mais pour mon enfant (mineur).
3) Je vais au rdv, bilan finalement obligatoire, il est tard, je ne fais donc pas marche arrière mais demande la facture.
4) C'est lorsque je vois DE sur ma facture que je cherche à savoir à quoi cela correspond et me voici sur le forum....

Que les kinés doivent gagner leur vie, c'est normal et je le comprends parfaitement, mais c'est mon choix si je préfère aller chez un médecin conventionné dont le tarif est encadré ou non, comme pour les médecins. Personne ne les force à être conventionnés.

Ce qui me révolte c'est qu'ils profitent du conventionnement leur permettant de bénéficier à la fois d'une exonération de charges et d'une patientelle plus facile à obtenir en affichant un conventionnement pour ensuite ne pas le respecter.

Un kiné conventionné n'a pas le droit de faire de DE juste parce que ça l'arrange. La règlementation est claire à ce sujet, et la phrase suivante doit être affichée dans leur cabinet lorsqu'ils sont conventionnés (et dans mon cas, cela n'est affiché nul part):

« Votre masseur kinésithérapeute pratique des honoraires conformes aux tarifs de l’assurance maladie. Ces tarifs ne peuvent être dépassés, sauf en cas d’exigence exceptionnelle de votre part, s’agissant de l’horaire ou du lieu des actes pratiqués. Si votre professionnel de santé vous propose de réaliser certains actes qui ne sont pas remboursés par l’assurance maladie, il doit obligatoirement vous en informer. Dans le cas prévu ci-dessus où votre professionnel de santé peut déterminer librement ses honoraires ou ses dépassements d’honoraires, il en détermine le montant avec tact et mesure. »

L'idée de mon témoignage n'est pas de laisser penser que j'aurais pu ou dû faire marche arrière, mais de savoir comment faire en sorte que ces praticiens suivent les règles imposées à leur profession et ne trompent plus leurs patients (clients).

C'est mon côté justicière ;-)

Réponse de P.

P. — Sun, 21 Feb 2021 19:21:46 GMT

@ADN75

Bien sûr que non, ce n'est pas une pratique isolée. Elle est de notoriété publique, surtout à Paris (mais pas seulement). Et votre indignation rejoint celles déjà exprimées ici.

Officiellement, la CPAM de Paris est passée à l'offensive pour mettre en garde (enfin !) les kinés : https://www.quechoisir.org/actualite-kines-parisiens-les-...

Mais il faut croire que ce n'est pas de beaucoup d'effet ou que ça n'a pas été poursuivi, en tout cas que les contrôles ne leur font pas peur.

Vous pouvez toujours saisir la CPAM (bon courage !). C'est ça ou laisser faire... Et changez de cabinet de kiné car là au nom d'une kinésithérapie du sport, ils se sont inventé une spécialité qui n'existe pas. Mais bon, puisque la Sécu ne leur dit rien malgré quelques rodomontades de temps en temps. Un jour un cabinet de kiné qui affichait carrément dans sa salle d'attente qu'il pratiquait les dépassements d'honoraires m'a dit que c'était toléré par l'assurance maladie. Ben tiens... Et le mythe de la complémentaire santé (mutuelle ou assurance) qui rembourserait les dépassements d'honoraires (DE), il faut qu'ils arrêtent avec ça car ça n'existe pas. Et si c'était le cas, les cotisations seraient en rapport.

Réponse de Solarysz

Solarysz — Sun, 21 Feb 2021 19:03:01 GMT

Cher.e ADN75,

Je ne m'étendrai pas sur ces pratiques tarifaires que je cautionne pas.

J'apporte néanmoins quelques précisions :

le cumul de l'acte d'une séance et d'un acte de bilan est préconisé. En effet l'acte de bilan est un acte indépendant de la séance et les deux peuvent être réalisés lors de la première visite.
la nomenclature précise que les dépassements doivent être ajustés avec tact et mesure or plus du double du tarif conventionné ce n'est plus très mesuré.
le DE est le seul dépassement conventionné et il faut reconnaître que le tarif conventionné ne permet pas facilement aux kinés de réaliser des soins individuels (tarifs usuels conventionnés entre 16,13 et 20,43 euros). Le DE induit une exigence du patient comme par exemple un horaire particulier, mais la définition reste très subjective.
la prise de rdv sur doctolib fait que vous êtes parfaitement informé.e des tarifs et de la base de remboursements. Vu les tarifs pratiqués si vous ne vouliez pas en avoir de votre poche pourquoi être allé là ? Ce n'est pas une critique mais pour comprendre un choix qui a apparemment changé après la première séance.

Je vous incite à dénoncer ces pratiques tarifaires en particulier face à une information trompeuse. Toutefois je le redis la nomenclature des actes conventionnés pour les kinés est mal adaptée à la réalité des soins. Il faut à mon avis ne pas mettre tous les kinés qui pratiquent un DE dans le même panier (entre quelques euros et 30 il y a quand même un monde)

Bon courage

Réponse de ADN75

ADN75 — Sun, 21 Feb 2021 16:48:34 GMT

Bonjour,

Je me permets d'intervenir après avoir lu tout le fil de discussion, car l'histoire de @whynot fait écho à la mienne.

La semaine dernière je prends rdv dans un centre de kiné à Paris, pour 10 séances de rééducation. Le kiné responsable du centre m'avait été recommandée donc direction Doctolib, rdv pris pour le premier rdv proposé, un soir de la semaine (cabinet ouvert de 8h à 22h)
Sur Doctolib, kiné conventionné, carte vitale acceptée.

La veille de mon rdv, je reçois une confirmation où il est indiqué:

"À lire avant votre prochain rendez-vous: ......La 1ère séance est primordiale. C'est une équipe de 2 kinésithérapeutes du sport qui vous accueillent durant 1h afin d'établir un bilan complet, une explication de votre pathologie, un diagnostic kinésithérapique et un plan de traitement avec des exercices personnels à domicile. Le montant du bilan est de 100 € (base de remboursement de la Caisse Primaire d'Assurance Maladie entre 33 € et 38 €).

Une fois votre première séance enregistrée, réservez dès à présent les 3 séances suivantes, étalées sur 2 semaines en choisissant le motif "consultation en bureau". Cette fréquence sera modifiée, si nécessaire, lors du bilan de la première séance par votre équipe de kinésithérapeutes.

Tarif d'une séance de soins : 50 € (base de remboursement de la Caisse Primaire d'Assurance Maladie entre 16 € et 20,5 €).

Le dépassement d'exigence "DE" permet à votre complémentaire santé la prise en charge de tout ou partie du montant des soins selon votre contrat.

Dans le cadre d'un accident de travail (AT), la base de la Caisse Primaire d'Assurance Maladie (de 16 € à 20,5 €) n'est pas à régler. Le "DE" restera à avancer. Ce dernier sera transmis à votre mutuelle. Merci d'apporter votre attestation de droits à jour.

Une majoration dite de nuit de 10 € est appliquée aux séances prises avant 8h ou à partir de 19h45 (prise en charge de la Caisse Primaire d'Assurance Maladie de 9,35€)."

Comme à ce moment-là je ne sais rien de la codification qui va être utilisée ni du tarif conventionné, je ne cherche pas plus loin (surtout la veille pour le lendemain).
En arrivant au cabinet, je demande une facture, ca n'a pas l'air de leur plaire, mais ils me l'envoient par mail. Et voici donc pour la première séance (le bilan donc, à 100 € + 10€ majoration nuit): 2 lignes > cotation AMS 9,5 N / qualification DE / prix 55€ + cotation AMS 10,7 N / qualification DE / prix 55€

Depuis, j'ai cherché les textes de référence:
D'après ce que j'ai compris
1) DE uniquement à la demande du patient (moi, je n'ai rien demandé, juste pris une consultation sur Doctolib et suis arrivée avec mon ordonnance)
2) Faire un DE est le seul moyen pour les praticiens conventionnés d'appliquer ces tarifs. Sinon, ils devraient être non conventionnés. Mais plus sympa d'essayer d'avoir le beurre, l'argent du beurre,.....
3) Les textes de référence semblent aussi préciser que le bilan ne peut pas être couplé avec une séance = 1 ligne de codification et non pas 2. Mais sur ce point, je ne suis pas certaine.

Donc, moi, ca me rend dingue ce genre de pratique. Car ce n'est en rien transparent vis à vis du client (patient), et je ne vois pas pourquoi laissez faire ces praticiens en toute impunité.

Je précise qu'il y a 2 centres, plein à craquer le jour de ma venue, que tous les kinés sont conventionnés (vérification faite sur Ameli).

Pour répondre à @chikachau et @solarysz, le souci de @whynot est d'avoir été facturée avec un DE alors que:
1) Elle n'a rien demandé justifiant le DE
2) Son kiné était conventionné apparemment

Donc = illégalité de la pratique de dépassement d'honoraires. Tout comme pour moi.

Je ne sais pas ce que nous pouvons faire, à part peut-être se rapprocher de la CPAM, il semble que ce soit une pratique non isolée, en tous cas, à Paris. Voici pour preuve: https://www.smkrp.org/smkrp/2017/12/pratique-du-de-a-pari...

Comme je ne vais pas laisser faire ces praticiens impunément, merci de me donner vos conseils pour me faire rembourser la différence et faire dé-conventionner ces praticiens s'ils décidaient de maintenir leur politique tarifaire.

Réponse de Solarysz

Solarysz — Fri, 05 Feb 2021 22:40:40 GMT

Bonsoir tous les deux,

chère whynot je suis désolé pour cet épisode fâcheux. Les séances de Mézières sont facturées en général assez cher en effet, souvent d'ailleurs parce qu'elles sont longues notamment (environ 1h en général). Le médecin peut tout à fait vous indiquer de faire du Mézières selon son expérience. Un médecin ou un kiné peut exprimer une préférence, vous avez le droit de ne pas y adhérer d'ailleurs. Néanmoins il convient d'expliquer ce qu'est le Mézières et le fait que ce n'est qu'une méthode parmi beaucoup de pratiques rééducatives, que c'est souvent très cher et qu'enfin s'il fallait lancer le débat il n'y a pas de preuve de son efficacité à ma connaissance. Si cette kiné pratique des manipulations en plus, j'ai du mal personnellement à comprendre son orientation. En général les méziéristes sont des "puristes"... Bref, je suis d'accord avec P. le devis est donc "nomenclaturellement" obligatoire.

Toutefois, il y a des confusions dans les propos tenus. 20,43€ est la base de remboursement conventionnelle pour des AMS 9,5. Nous ne sommes pas sur une tarification libre (auquel cas rien n'est pris en charge par la sécu) mais sur un dépassement type DE de 75€ - 20,43€ = 54,57€ payés donc de votre poche. Votre mutuelle ne remboursera ce montant, tout ou partie, que si les DE sont pris en charge par votre contrat (c'est plutôt rare). Toutefois, si c'est le cas, il serait bien normal que cette kiné vous fasse une quittance acquittée en bonne et due forme : le cas échéant, il n'est pas trop tard. Pour rappel, un kiné conventionné qui pratiquerait un acte d'ostéopathie (pour lequel il est diplômé) peut tout aussi bien facturer sur des honoraires conventionnés (+ ou - DE) ou en hors nomenclature (pas de remboursement sécu mais souvent prise en charge par la mutuelle). Ce n'est pas l'acte qui définit le remboursement en réalité mais la nature du praticien conventionné. Après, la responsabilité des actes réalisés incombre à ce praticien, il doit être en mesure de démontrer sa compétence en cas de litige. Cependant Mézières n'est pas une spécialité de la kinésithérapie. Les spécialités n'existent pour ainsi dire pas en kinésithérapie même si la rééducation maxillo-faciale, la rééducation vestibulaire ou encore la rééducation de la main sont souvent considérées comme telle dans les faits (à juste titre selon moi).

La quittance doit faire apparaître le dépassement DE. Sinon c'est du hors nomenclature HN et il est interdit de facturer des actes HN simultanément à des actes conventionnés.

Bref, il y a des "errements" dans le comportement de cette kiné de mon point de vue. Mais encore une fois, merci de ne pas mettre tous les kinés dans ce sac là... le dépassement chez les kinés, qui plus est conséquent, n'est pas la règle (à part à Paris et petite couronne où le dépassement est en moyenne de 5 € si je ne dis pas de bêtise). Il faut toutefois rester vigilant sur les tarifs, les dépassements d'honoraires chez les médecins spécialistes par exemple sont légion. Certains kinés s'en inspirent considérant que leurs actes valent ces tarifs (à juste titre ou non ce n'est pas à moi de le dire mais avouez que vous ne trouverez pas un massage de confort à moins de 90€ de l'heure dans un institut de beauté, est-ce que conventionné signifie au rabais ? Vaste débat qui diffère bien entendu du problème soulevé par votre témoignage).

Je doute que vous puissiez récupérer les honoraires versés malheureusement pour vous. L'argument de dire qu'elle ne vous a pas explicitement dit ses tarifs ne vaut pas plus qu'une parole contre une autre à mon avis, même si je vous crois. Vérifiez tout de même que les tarifs sont bien affichés en salle d'attente. C'est une obligation conventionnelle. Vous pouvez la menacer d'un recours auprès de la sécurité sociale au sujet du tarif pratiqué, du manque d'information et de l'absence de devis. Elle encoure une remise en question de son conventionnement. Autant, en tant que kiné moi-même, je suis le premier à m'insurger des tarifs conventionnés qui sont indignes (moins de 18€ en moyenne pour des soins de 30 min, 2 à 4€ les frais de déplacement en ville, honoraires quasi-inchangés depuis 20 ans), autant je peux vous dire que perdre le conventionnement est un très mauvais calcul et forcerait tout kiné à tripler ses tarifs à cause de la perte d'exonération de certaines charges sociales (ce que cette kiné fait déjà avec l'exonération de charges mais bon passons...)

J'espère avoir pu vous renseigner. Ce genre de collègue jette l’opprobre sur la profession : je défends le système libéral qui garantit le libre choix des patients mais ce genre de tarification doit être fait avec la plus grande clarté. Je ne fais pas le même métier que cette dame en tout cas, l'accès aux soins pour tous est une priorité pour moi. Bon courage pour la suite.

Réponse de P.

P. — Tue, 02 Feb 2021 17:29:30 GMT

@whynot

Vous avez mille fois raison de mettre en garde les assurés sociaux lecteurs de ce sujet. Et s'ils arrivent sur ce forum, c'est qu'ils s'interrogent sur des dépassements d'honoraires. Quelque chose qui est de notoriété publique dans certaines régions. Il y a en a un qui commence, personne ne lui dit, rien. Son confrère ou sa consœur fait ensuite pareil. Et ça finit en dérive complète avec des tarifs conventionnels qui ne sont plus respectés.

Un médecin n'est pas censé prescrire une méthode de kiné plutôt qu'une autre. C'est le kiné qui, en fonction d'un objectif thérapeutique à atteindre, déterminera ce qui convient ou pas. Et s'il n'est pas "Mézière", il ira chercher ça dans la nomenclature des actes médicaux qui seront remboursés ce que de droit par l'assurance maladie. Cela dit, la méthode Mézière a bonne presse là où il y a eu parfois échec autrement. Effet placebo ? Votre médecin aurait pu tout aussi bien vous conseiller de l'ostéopathie ou de la chiropractie. Là, la sécurité sociale n'aurait rien pris en charge (professionnels non reconnus par l'assurance maladie) mais votre mutuelle peut-être un peu.

Ce qui m'intrigue ici c'est que le médecin prescrit Mézière sans mettre en garde sur le plan financier alors qu'il n'ignore pas les tarifs libres. Et ensuite que vos actes de kiné ont été malgré tout présentés au remboursement à l'assurance maladie puisque vous avez indiqué avoir été remboursé de 20,43 € la séance (le tarif officiel pour un acte de kiné normal, remboursé ici à 100 % sans doute du fait de votre pathologie ou de votre statut d'assuré social). Votre kiné a donc facturé à la sécurité sociale des actes de la nomenclature (AMK 9,5). En se plaçant également sur un deuxième tableau, celui des actes à honoraires libres. Et tout ça, sans présentation et acceptation d'un devis ! Vous avez assez d'éléments ici pour lui demander quelques explications et vous n'êtes pas sans recours si vous le souhaitez.

Réponse de whynot

whynot — Tue, 02 Feb 2021 12:59:28 GMT

Et je précise pour finir que mon médecin traitant avait bien marqué sur l'ordonnance : séances de kiné méthode Mézière..ce qui explique encore plus pourquoi je n'ai posé aucune question à la kiné! Bref, j'en ai pour 380 euros de ma poche et ce n'est vraiment pas un petit montant! Que les personnes qui lisent cela fassent très attention!

Réponse de whynot

whynot — Tue, 02 Feb 2021 12:53:56 GMT

Merci pour votre réponse très rapide et très complète.
J'ai déjà payé la totalité pensant que je serai pris en charge par la mutuelle au moins en partie.
Ma kiné actuelle me dit qu'elle aussi pratique quelques méthodes empruntées à Mézière sans pour autant faire de dépassement.
Je n'ai donc avec elle aucun dépassement.
Ce qui m'étonne c'est que la précédente, encore une fois recommandée par mon médecin ( qui au passage a récemment commenté mon récit qu'elle avait beaucoup augmenté ses tarifs!) prenait ma carte vitale et ne me mettait pas en garde. Pas de devis, des séances rapprochées et pas de facture acquittée, d'où mon grand étonnement sur le montant final de ma poche! Ma mutuelle prend en charge les séances d'ostéopathie et cette kiné "Mézières" faisant également des manipulations, j'ai continué avec une confiance aveugle... Elle aurait dû me prévenir et me demander de vérifier la prise en charge, c'est certain.

Réponse de P.

P. — Tue, 02 Feb 2021 10:50:06 GMT

@whynot

Votre témoignage est intéressant et alimente fort à propos la présente discussion. Dommage que l'assurance maladie qui lit aussi ces messages n'en tire pas les enseignements utiles.

Vous aviez une prescription médicale pour des séances de kiné, avec tarifs conventionnels réglementés comme chacun sait. Vous parlez de méthode Mézières. L'assurance maladie ne connait pas cette méthode. Elle ne connait que les séances de kiné telles qu'elles sont codifiées dans la nomenclature des actes médicaux avec leurs honoraires en rapport. C'est sans doute l'usage de cette méthode Mézières qui justifie que votre kiné vous ait pris en charge hors nomenclature, hors convention et donc à honoraires totalement libres. Le surplus des honoraires (significatif) est passé en "demande particulière" de votre part. Notez qu'un devis aurait dû vous être remis.

En l'état, votre complémentaire santé vous demande une quittance. Lire ici que vous ne lui avez pas présenté une facture acquittée (peut-être parce que vous n'avez pas encore payé ?). Or une facture avec mention "acquittée" est une condition nécessaire pour qu'une mutuelle procède au remboursement complémentaire éventuellement que de droit.

Or vous évoquez déjà un remboursement de la sécurité sociale de 20,43 € la séance (AMK 9,5 dans la nomenclature des actes et tarifs). Vous avez donc déjà été remboursée à 100 %. En conséquence, même si ici vous présentiez une facture acquittée, vous n'auriez probablement aucune prise en charge complémentaire sauf à ce que votre mutuelle ait prévu quelque chose à ce titre (vos cotisations seraient alors nécessairement en rapport).

Vérifiez quand même si quelque chose est prévu dans vos garanties au titre notamment de la médecine alternative ou des actes non remboursés par la sécurité sociale. A supposer qu'il y ait quelque chose, ce sera très loin certainement des centaines d'euros que vous évoquez.

Votre mutuelle vous dit ici qu'elle ne vous rembourse pas parce que vous ne lui avez pas présenté de facture acquittée. Mais même lorsque vous aurez acquitté la facture, elle ne vous remboursera probablement rien de plus ! C'est assez typique du fonctionnement des mutuelles (des prestataires souvent) qui étudient d'abord les demandes de remboursement sur la forme avant de vérifier sur le fond si elles ont quelque chose à verser à leur client ou adhérent.

L'absence de devis signé de votre part (obligatoire à partir de 70 euros) vous met en position de force vis à vis du professionnel de santé si voulez résistez. Souvent quand un patient continue à voir un professionnel de santé, il est délicat pour lui de contester sa facturation et ses honoraires sans affecter la nécessaire confiance, mais comme aujourd'hui vous voyez une autre kiné (qui dépasse un peu aussi sans doute ?) vous avez carte blanche pour faire ce qu'il y a à faire.

Réponse de whynot

whynot — Tue, 02 Feb 2021 10:02:23 GMT

Bonjour je suis une femme de 57 ans et même souci pour moi! j'ai effectué des séances de kinésithérapie méthode Mézières dirigée vers une kiné par mon médecin traitant avec une ordonnance.
Entre les séances rapprochées parfois à deux par semaine, j'ai été opérée ( varice en ambulatoire mais stress douleur et maux de dos et grande fatigue) j'ai donc continué à la voir .7 séances au total: Or surprise la sécurité sociale me rembourse 20, 43 euros, et ma mutuelle ne prend rien en charge, car la kiné ne m'a pas fait une quittance, juste une facture manuscrite et ses séances sont à 75 euros!!!
j'en ai donc pour 381,99 euros de ma poche, ce qui n'est pas un petit montant! Prise entre ses mains, elle me disait que souvent les personnes ne faisaient que 1 à 2 séances par an. Elle me parlait de ses travaux de réfection , de décoration de son cabinet de soin, qui lui avaient couté très cher . Bref des soucis d'argent pour elle, j'ai l'impression que je me suis fait un peu abusée et cherche un recours. C'est la kiné qui me suit maintenant qui m'a dit que c'était de l'abus. Merci pour votre réponse

Réponse de chikachau

chikachau — Fri, 17 Jan 2020 15:55:32 GMT

Je suis d'accord avec le fait que se déconventionner n'aide ni le patient ni le praticien. Ce que je voulais dire, c'est que lorsque l'on se soumet à un contrat ou une convention, qu'importe le corps de métier, le miens y compris, on s'y tient sinon c'est illégal.

Après le patient a aussi des arguments, si les praticiens, que ce soit des kiné ou généraliste ou spécialiste, pratiques des dépassements fréquents alors leurs mutuelles augmentent leurs cotisations. Et parfois refusent le remboursement complet, donc on reviens aussi dans ce cas.

La solution serait de revaloriser, comme dit précédemment, la valeur d'un acte et limiter les encaissements hors nomenclature comme certains kiné ostéo font.
Après je ne sais pas quelle valeur donner à un acte, mais je pense que cela prend en compte la relativité d'un acte secteur 1 ou conventionné des autres professions.

Le but reste d'améliorer le traitement des patients, la qualité des soins des kiné et aussi de leur vie en tant que conventionné et surtout d'éviter les dépassements abusifs de certains.
Il ne faut pas aussi oublier qu'ouvrir plus de poste dans la santé augmente la concurrence libérale, ce qui n'est pas un mal, mais beaucoup de professionnels de santé ne se rendent pas compte de la situation avantageuse d'un marché en tension avec des prix libres...

Merci pour votre réponse et aussi la prochaine que sera autant enrichissante !

Réponse de Solarysz

Solarysz — Sat, 07 Dec 2019 22:46:09 GMT

Se déconventionner n'est ni dans l'intérêt du kiné et surtout pas dans l'intérêt du patient qui n'est alors plus remboursé que sur un quart de la base de remboursement. Sur l'ensemble de l'idf, les kinés sont déjà en sous effectif. Rien dans tout ça n'irait dans le sens des objectifs de santé publique.

Quoiqu'il en soit ce qui me faisait réagir était qu'on puisse inventer que la sécu n'augmente pas les tarifs des kinés parce qu'elle sait que les kinés pratiquent des dépassements d'honoraires. C'est stupide et mensonger. Il suffit de relire les comptes-rendus de negociation paritaire pour savoir que l'union nationale des caisses d'assurance d'assurance-maladie oppose toujours le manque de budget et la croissance du nombre d'actes de kiné. Augmentation due aux besoins plus grands des patients mais qui créerait une dépense exponentielle en cas de hausse des tarifs. Tant pis pour les kinés (et autres infirmier.e.s dans le même cas). Pour contenir une dépense, qu'elle soit nécessaire ou non, on coupe les moyens pour y répondre. Et là c'est tant pis aussi pour les patients.

Par ailleurs, l'obligation d'affichage des tarifs en salle d'attente est passée par là depuis l'écriture de cette convention. Dire qu'on estime ne pas avoir été informé peut être discutable.

Merci en tout cas pour votre sollicitude sur nos tarifs de base. Quoiqu'on pense du cas présent, les honoraires conventionnés de kiné (18e en moyenne pour 30 min et 4e pour un déplacement à domicile à Paris) sont d'après moi indignes.